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Management des immatériels : que gagnerait-on à révolutionner la comptabilité par la prise en compte de ces actifs ? Il s'agit dans cette succession de segments vidéo d'assister au déroulement détaillé de la pensée de ces experts, réunis en ateliers filmés, qui oeuvrent très activement à la révolution de nos méthodes comptables pour qu'elles valorisent les actifs immatériels. Il nous a paru fondamental de pousser cette réflexion, car derrière son apparente complexité, elle nous concerne tous : je jour où les actifs immatériels seront reconnus, et de fait mieux intégrés dans les méthodes de valorisation compables, nous disposeront enfin d'un levier puissant pour valoriser et caractériser notamment le capital humain, la potentiel d'innovation ou encore le patrimoine culturel des entreprises. Or les moyens existent aujourd'hui qui permettent de mesurer, d'évaluer et de valoriser les actifs immatériels des entreprises ou des territoires. La question de l'intégration de ces moyens au système comptable actuel se pose, ainsi que la capacité pour l'entreprise de transformer les fluxs en stocks valorisables.  Un nouveau mode de pilotage et de management en est la conséquence. Ci-dessous des notes de préparation correspondant aux différentes sections de cet atelier filmé - dans lesquelles vous pourrez naviguer de façon interactive.
Les intervenants se présentent -
À qui s’adresse ce thème de réflexion ?
L'actualité autour de ce sujet ?
Écosystème et contexte de marché ?
Concepts et définitions et mots clés ?
Interrogations suscitées par le sujet ?
Points de vigilance à observer ?
Enjeux métier : ce qui change, transformations ou évolutions en ligne de mire ?
Ce qui fait néanmoins polémique...
Comment passer à l’action ?
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Management des immatériels : que gagnerait-on à révolutionner la comptabilité par la prise en compte de ces actifs ?

Il s'agit dans cette succession de segments vidéo d'assister au déroulement détaillé de la pensée de ces experts, réunis en ateliers filmés, qui oeuvrent très activement à la révolution de nos méthodes comptables pour qu'elles valorisent les actifs immatériels.

Il nous a paru fondamental de pousser cette réflexion, car derrière son apparente complexité, elle nous concerne tous : je jour où les actifs immatériels seront reconnus, et de fait mieux intégrés dans les méthodes de valorisation compables, nous disposeront enfin d'un levier puissant pour valoriser et caractériser notamment le capital humain, la potentiel d'innovation ou encore le patrimoine culturel des entreprises.

Or les moyens existent aujourd'hui qui permettent de mesurer, d'évaluer et de valoriser les actifs immatériels des entreprises ou des territoires.

La question de l'intégration de ces moyens au système comptable actuel se pose, ainsi que la capacité pour l'entreprise de transformer les fluxs en stocks valorisables. 

Un nouveau mode de pilotage et de management en est la conséquence.

Ci-dessous des notes de préparation correspondant aux différentes sections de cet atelier filmé - dans lesquelles vous pourrez naviguer de façon interactive.

Related expertises:  capital immatériel, actif immatériel
Sections traitées correspondant au découpage video
Les intervenants se présentent -
Ils nous disent qui ils sont et pourquoi ils sont pertinents pour ce sujet, nous expliquent pourquoi ils sont légitimes sur ce thème de réflexion - et ce qui les stimule intellectuellement.
Response from Daniel Delorge:
Daniel Delorge, Observatoire de l'Immatériel, Management, Gouvernance
Response from Henri Verrier:
Henri Verrier, diplômé d’expertise comptable et de gestion comptable, historien de la comptabilité
Response from Carole Lipsyc:
Carole Lipsyc, Ingénieur des connaissances, Fondatrice de la startup INGIES qui développe une plateforme de valorisation des actifs immatériels
À qui s’adresse ce thème de réflexion ?
À qui profitera-t-il de façon notoire ? Qui est concerné ? Qui sont les bénéficiaires (directs ou indirects) d’une réflexion approfondie sur le sujet qui nous rassemble ici ?
Response from Daniel Delorge:
Comité de direction, Management, finance et audit
Response from Henri Verrier:
HV : Comité de direction, Consultants en management, experts-comptables
Response from Carole Lipsyc:
Idem. DRH. DSI. Chercheurs. Acteurs publics
L'actualité autour de ce sujet ?
Quelle est l’actualité, et/ou quelles sont les tendances du moment qui justifient qu’on traite de ce sujet, que faut-il savoir afin de comprendre le contexte dans lequel nous le traitons ?
Response from Daniel Delorge:
Voir le dernier symposium sur les actifs immatériels juin 2015
Response from Henri Verrier:
HV : les comptes sociaux enregistrent les mouvements de trésorerie et leurs contreparties. Ils n’ont pas vocation à enregistrer d’autres mouvements ni la possibilité de comptabiliser des unités non monétaires. La 1 ère captation des actifs immatériels est une appréciation en données qualitatives sous jacentes des unités monétaires : le modèle comptable actuel n’est d’aucune utilité pour noter ses appréciations et leurs évolutions.
Response from Carole Lipsyc:
Nous sommes dans une société dite de la connaissance, or nous sommes incapables d'identifier et de mesurer les actifs immatériels. Ce paradoxe entraîne un état de crise structurel et requiert une solution.
Écosystème et contexte de marché ?
Si pertinent, dites-nous qui sont les parties prenantes et acteurs majeurs, à ne pas perdre de vue dans notre sujet, ceux qui contribuent à impacter, structurer, transformer, alimenter ce travail de recherche.
Response from Daniel Delorge:
Jusqu'à 80% de la valeur d'une entreprise ou d'un territoire est immatériel et n'est pas mesuré ni pris en compte dans les systèmes de pilotage, scorecards ou autres, ni dans les systèmes comptables ou dans les datawarehouse et Reporting financier.
Response from Henri Verrier:
HV : le modèle comptable a évolué depuis le début de l’humanité en suivant la « loi de l’utilité : les besoins indispensables des Hommes ». Il y a eu aussi des ruptures : la création de la monnaie en Grèce au VII ème s. avant notre ère, le crédit, , le commerce maritime en société, le passage de la numération romaine à l’indo-arabe. Aujourd’hui il faut faire face à de nouvelles ruptures : la pénurie de matières premières, le passage de la société de consommation à celle de l’économie de transition écologique de l’économie prenant modèle sur le cycle de la nature et dans l’immédiat à la ‘prise en compte’ des actifs immatériels.
Response from Carole Lipsyc:
Un rapport 2013 de la Deutsche Bank soulignait que nous étions incapables de mesurer ce que représentait le marché de la connaissance et de l'immatériel car nous sommes incapables de faire entrer en comptabilité autre chose que les brevets et les marques.
Concepts et définitions et mots clés ?
Dans cette section, les concepts clés à introduire pour que ce sujet soit correctement traité, et pour bien nous assurer que nous aurons un vocabulaire commun pour la suite -
Response from Daniel Delorge:
Management par les immatériels, comptabilité évoluée, datawarehouse des immatériels.
Response from Henri Verrier:
HV : Pour faire face à ces ruptures il faut changer de modèle comptable. La Théorie Fondamentale de la Comptabilité (TFC) propose un modèle basé sur l’examen des caractéristiques de la Matière(1) et de sa place dans d’espace-temps. (1) Par ‘Matière’ il faut entendre toutes les matières naturelles quantifiées à partir des unités usuelles de base, mais aussi toutes les disciplines et constructions élaborées par l’Homme qui utilisent désormais des unités plus complexes.
Response from Carole Lipsyc:
Le concept de patrimoine immatériel est compris différemment selon les disciplines. Quand on parle d'immatériel, selon son background, on comprend autre chose.
Pour le milieu de la culture, l'immatériel renvoie au patrimoine culturel. Pour le milieu de l'entreprise, longtemps les immatériels concernaient le capital intellectuel. Pour le milieu des sciences financières et comptable, il s'agit d'actifs qui entrent dans une définition précise (IAS38). Pour le milieu des sciences de l'information, il s'agit des data ou des logiciels...
De quoi parle-t-on quand on parle d'immatériel ?
Interrogations suscitées par le sujet ?
Quelles sont les bonnes questions à se poser pour aborder ce sujet de façon pertinente ?
Response from Daniel Delorge:
.
Response from Henri Verrier:
HV :
- la 1 ère heure de formation à la comptabilité consiste à montrer :
* l’égalité entre les Emplois (l’actif) et les Ressources ( le passif) : c’est une évidence puisqu’il s’agit de 2 classements de la même observation : les moyens dont dispose une entreprise.
* puis l’égalité entre ‘Débit’ (il me doit) = ‘Crédit’ (il me fait confiance) qui résulte de l’application d’un système comptable donné construction de l’histoire qui aurait pu à plusieurs reprises prendre des chemins différents, ce n’est donc plus l’évidence de l’équation précédente.

- Il faut donc que les professionnels comptables acceptent le changement : en TFC il n’y a plus de Débit ni de Crédit !
- la Comptabilité Modulaire (CM, application de la TFC) s’applique à tout le quantitatif, i.e. à toutes les activités humaines et notamment à la future comptabilité environnementale qu’il est urgent d’ouvrir. C’est donc une ouverture sans précédent pour la profession qui s’ouvre sur la recherche interdisciplinaire,
- il faut disposer de progiciels comptables capables de tenir des comptabilités modulaires.
Response from Carole Lipsyc:
Pourquoi mesurer les actifs immatériels ?
Comment mesurer les actifs immatériels ?
Qui a intérêt à mesurer les actifs immatériels ?
Que perd-on à ignorer ses actifs immatériels ?
Qu'est-ce que ça change à la gestion de l'entreprise, aux rapports de force, à l'efficacité, etc. de reconnaître la valeur des immatériels et leur provenance ?
Points de vigilance à observer ?
Quels sont les écueils, les mises en garde, les points de vigilance liés à ce sujet ?
Les intervenants nous donnent leur vision des erreurs possibles à garder à l’esprit avant d’aborder ce thème.
Response from Daniel Delorge:
Pas de big bang. C'est possible dès aujourd'hui et c'est relativement simple, même pour les petites entreprises.
Response from Henri Verrier:
Pas de big bang. C'est possible dès aujourd'hui et c'est relativement simple, même pour les petites entreprises.
HV : La seule limite est celle des moyens des observateurs qui doivent disposer :
- de normes comptables qui s’appliquent à la Matière observée,
- de dispositifs technologiques pour observer et mesurer la Matière.
Nous veillons à mettre en place ces moyens. Comprenons que l’application comptable revient aux comptables et la vérification légale aux commissaires aux comptes, donc à des corps professionnels particulièrement capables.
Response from Carole Lipsyc:
Il existe une grande méfiance & des partis pris par rapport à la valorisation des immatériels. La nature "gazeuse" des immatériels est admise par les professionnels qui ne sont plus prêts à la questionner. Faire prendre conscience qu'il existe une nécessité mais aussi des moyens légitimes et fiables d'identifier, de sécuriser et de mesurer les actifs immatériels implique une capacité à faire fondre les préjugés...
Au demeurant, derrière la question de la reconnaissance des immatériels au-delà des brevets et des marques, se dessine la question encore plus polémique de la place de la propriété intellectuelle dans notre économie de l'immatériel... Doit-on la généraliser ou au contraire la dépasser ? ...
Enjeux métier : ce qui change, transformations ou évolutions en ligne de mire ?
Quels sont les enjeux qui dans ce sujet touchent (potentiellement) aux emplois, aux métiers et à leurs évolutions ?
Response from Daniel Delorge:
Un management aligné sur la valeur de l'entreprises, ses actifs immatériels et une comptabilité en adéquation.
Response from Henri Verrier:
HV : Deux acteurs s’épaulent : l’observateur de la Matière et de ses modifications et le comptable qui donne une image fidèle des observations.
Response from Carole Lipsyc:
Je suis ingénieur des connaissances. Dans la lignée de l'Unesco qui préconisait de préserver le patrimoine immatériel culturel en le "fixant", je pense que la solution à la perte opérationnelle et financière des immatériels passe par leur "fixation", cad leur identification, leur documentation (semi-automatique), leur traitement sémantique (automatique) et leur partage/recommandation/circulation automatique. Valoriser les immatériels passe en conséquence par le big data et par l'ingénierie des connaissances. C'est pourquoi c'est possible aujourd'hui et ça ne l'était pas auparavant.
La pensée dominante : un semblant de consensus ?
En lien direct avec la question posée, y a-t-il un (plus ou moins vague) consensus qui semble entourer cette thématique de réflexion à l’échelle de l’écosystème. Y a-t’il une doctrine dominante, qui soit dit en passant, puisse (potentiellement) nécessiter qu’on la bouscule un peu ?
Response from Daniel Delorge:
Valoriser à un instant T c'est bien, mais avoir un process en continu de captage des informations, de pilotage et de reporting, c'est bien mieux.
Response from Henri Verrier:
HV : Sur le plan comptable nous avons affaire à une « grande dame respectable » qu’il faut savoir ménager. Mais la TFC et son application la CM replacerait la France au 1 er plan, celui qu’elle occupait en 1825 lorsque Désarnaud (de Lésignan) créait le système centralisateur.
Response from Carole Lipsyc:
La doctrine dominante est celle de l'IAS38 et du PCG...
et dans la contestation, il existe, en France, une autre forme de pensée dominante... celle du Thesaurus Bercy et de l'Observatoire de l'Immatériel.
Ce qui fait néanmoins polémique...
Quelles sont selon vous les idées associées à cette thématique de réflexion qui au contraire ne font pas consensus et justifient qu’un débat pédagogique s’installe ?
Qu’est-ce qui dans ce sujet constitue un levier de discussion stimulant ?
Response from Daniel Delorge:
Les comptables ne bougeront pas, les managers non plus et ils ne se comprennent pas...
Response from Henri Verrier:
HV : Les unités qualitatives sont présentent dans tourte observation. Il ne s’agit pas de défendre la seule représentation des actifs immatériels, mais la représentation de toutes les actifs naturels et humains.
Response from Carole Lipsyc:
Le thème est polémique puisqu'il va à l'encontre de la pensée dominante...
No bullshit : identifier les foutaises sur le sujet.
Quelles sont les pires foutaises, erreurs, fumisteries ou même charlataneries que vous ayez entendues ou que vous ayez observées en terme d’approche sur ce thème business ? – On peut aussi dans cette optique, aborder l’écart qui existe entre discours/mythes/théories et réalité(s) ?
Response from Daniel Delorge:
On ne peut pas mesurer le capital immatériel.
La Shareholder value, il n'y a que çà de vrai.
Response from Henri Verrier:
HV : J’ai une admiration pour un expert comptable anglais qui, à mon sens, a réalisé en 1796 une application de la théorie des ensembles alors que celle-ci n’existait pas encore. Ses confrères l’ont décrié et l’on reprend aujourd’hui encore ces premières critiques sans qu’aucun auteur à ma connaissance n’ait décrit son système ! Gare aux changements.
Ainsi le système comptable est figé depuis 1850, la sphère professionnelle en est conscient dont le nouveau Président du CSOEC. C’est le temps du changement.
Response from Carole Lipsyc:
L'immatériel, c'est les brevets, les marques et ce qui peut avoir un sceau "propriété intellectuelle".
Comment passer à l’action ?
Explorons maintenant vos préconisations pour traiter ce sujet selon votre approche et vos choix méthodologiques quand il s’agit de mettre en pratique, dans une entreprise ou un projet business, vos propres convictions sur ce thème. De la théorie au passage à l'acte.
Response from Daniel Delorge:
Etre concret et mettre en place
Response from Henri Verrier:
HV : oui il faut une application concrète.
Response from Carole Lipsyc:
Si les agences de notation et les évaluateurs estiment qu'une gouvernance qui identifie, préserve, fait fructifier, mesure, utilise des indicateurs liés aux immatériels est plus fiable qu'une gouvernance qui ignore ses immatériels, ... le reste suivra...
Il faut également apporter les solutions techniques pour que la valorisation de l'immatériel devienne un usage simple et fluide.
Insight : comment surmonter les possibles résistances ?
Partagez avec nous une matière à penser, illustrée par votre façon personnelle (si nécessaire) de faire bouger les lignes sur ce sujet, pour convertir vos interlocuteurs ou votre public en faveur de vos convictions sur ce thème business.
Qu’est-ce que vous pourriez énoncer de surprenant, à contre-courant, qui puisse faire l’effet d’un électrochoc salutaire ?
Objectif : trouver le bon argument pour achever de convaincre et séduire, faire passer une vision, une idée importantes sur ce sujet.
Response from Daniel Delorge:
Par la preuve de la cohésion et de la valeur induite
Response from Henri Verrier:
HV : L'histoire de la comptabilité n'est pas enseignée aux comptables en France. Je ne connais qu'un expert comptable belge qui s'y intéresse. J'ai fait un diaporama pour montrer les points essentiels qu'il faut connaître pour reconnaître les ruptures passées et en accepter une nouvelle. Il faut me semble-t-il, pour un comptable,avoir une idée de cette "construction'. J'entends par 'construction' la partie de l'histoire qui apporte un changement à l'édifice comptable.
Response from Carole Lipsyc:
Survivre à l'heure de l'économie de l'immatériel... passe par une maîtrise de l'immatériel... Logique, non ? Ne pas l'entendre, c'est suicidaire.
Tentative de synthèse -
Pour conclure, que faudrait-t-il idéalement retenir de tout ce qui a été dit ?
Mots-clés, idées force, et conseils de mise en pratique en résumé.
Response from Daniel Delorge:
l'Immatériel: çà se mesure, çà se gère, se manage et on peut le voir en compta aussi.
Response from Henri Verrier:
Les matières naturelles, les actions des Hommes, peuvent s'observer, s'apprécier, se mesurer et souvent aussi se valoriser.
Response from Carole Lipsyc:
valoriser l'immatériel, c'est possible, c'est à notre portée, c'est dans notre intérêt, faisons-le.
Matière à penser.
Vous arrive-t-il, sur ce sujet, d’avoir lu des propos un peu provocateurs, ou de les avoir vous-mêmes écrits ou proférés ? C’est le moment d’éveiller l’empêcheur de tourner en rond qui sommeille en vous s’il n’est pas déjà sur le pont. Vous pouvez faire bouger ce débat, voire l’écosystème qui l’entour, en nous montrant votre côté rebelle ou en citant d’autres rebelles.
Response from Daniel Delorge:
L'immatériel intégré dans le management et la comptabilité; c'est possible et c'est du 4.0 ou 5.0
Response from Henri Verrier:
Les défits majeurs évoqués nécessitent des réponses collectives concertées. Comme la comptabilité par partie double a permis le succès de la société de consommation, il faut aujourd'hui une comptabilité capable de répondre aux nouveaux besoins des Hommes. Si l'on sait 'piloter et valoriser l'entreprise par ses actifs immatériels', nous saurons étendre cette application à d'autres matières.
Response from Carole Lipsyc:
... voir réponses précédentes ;)
Suggestion de speakers
Qui d’autre aimeriez-vous voir intervenir sur un sujet comme celui-là ?
Qui peut polémiquer face à qui ? Vos idées nous intéressent : non, malgré les apparences nous ne connaissons pas tout le monde...
Response from Daniel Delorge:
Henri Verrier, Carole Lipsyc, Laurent Gontier, Daniel Delorge (votre serviteur)
Response from Henri Verrier:
HV : Carole Lipsyc, Laurent Gontier, Daniel Delorge
Une bonne manière de conclure ?
Chut, ne le répétez à personne… Mais nous ne sommes pas supposés savoir à l’avance comment se termine un sujet de débat… mais on a le droit de le souhaiter ‼
Selon, vous, quelle serait la bonne conclusion vers laquelle il serait souhaitable d’orienter le débat : disons, celle qui vous ravirait le plus ? Attention, ça ne veut pas dire qu’il ira dans ce sens, mais si vous avez une « envie » en la matière, ou un objectif, c’est toujours bon de le savoir ne serait-ce que pour comparer.
Response from Daniel Delorge:
On aurait déjà dû le faire, depuis qu'on parle de valeur...mais valeur pour qui?
Response from Henri Verrier:
Il est urgent d'enregistrer le qualitatif. De retrouver le quantitatif tracé sur les tablettes d'argile du 3 ème millénaire avant notre ère que l'on peut aujourd'hui valoriser à l'aide d'une simple mercuriale.
Response from Carole Lipsyc:
exactement ! j'abonde dans le sens de Daniel !
en conclusion : mais qu'est-ce qu'on attend pour passer à l'acte ! acteurs publics et privés, mobilisons-nous ! collectifs et individus aussi ! (car oui, les personnes aussi ont un patrimoine immatériel, et ce patrimoine peut aussi être identifié, préservé, mesuré... négocié...)
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    Misc infos
    Location : Studio cafeine.tv à Levallois Perret : 122, rue Edouard Vaillant 92300 LEVALLOIS PERRET Plan d'accès : http://caf
    Format : Interactive talkshow
    Treatment : Strategic recommendation
    Comment from Henri Verrier: se porte volontaire pour participerJe cherche à réaliser des partenariats avec des éditeurs de logiciel pour réaliser des progiciels de gestion et de comptabilité. Comment from Carole Lipsyc: se porte volontaire pour participerJe travaille sur la valorisation opérationnelle et financière des actifs immatériels, en tant que chef d'entreprise et en tant que chercheur.